Entrevista a Gaspar Llamazares

Hace unas semanas, el panorama nacional sobre el cannabis se veía sobresaltado por una durísima sentencia por parte del Tribunal Supremo que, en pocas palabras, venía a ilegalizar el modelo de clubs de cannabis (CSC) que, hasta ahora, se había ido desarrollando en nuestro país.

por Drogoteca

Lejos de que eso provocase –como otras sentencias relevantes del Tribunal Supremo–declaraciones y reacciones de los políticos –son los profesionales que deben plantar cara como legisladores– la sentencia 484/2015 de ese tribunal o “el supremazo”, contra el cannabis y los CSC, ha pasado casi sin hacer ruido entre los grupos políticos. Nadie quería hablar de ella en profundidad pues los viejos y nuevos partidos huyen del asunto estando en el momento de mayor peso electoral en cuatro añosya en plena campaña electoral a efectos.

¿Nadie? No. La gente de Izquierda Unida no tiene ni nunca ha tenido miedo a dar la cara, en su programa, su discurso y su imagen, donde desde siempre han sido la única formación política que abordaba el tema sin temor y defendiendo los derechos de los usuarios de cannabis. Así pues solicitamos a Gaspar Llamazares, portavoz de Izquierda Abierta (un grupo de los que forman Izquierda Unida) y antiguo coordinador general de la formación, que tomase un café con nosotros y nos contase qué le parece “el supremazo”. Y esto es, resumido ya que el encuentro dio para mucho más, el resultado deliciosode haber tomado ese café juntos.

Drogoteca pregunta (P): Hola Gaspar. Hemos dado contigo con facilidad, porque en las redes sociales eres un personaje muy presente al menos en Twitter–, que usa su propia cuenta y no tiene un community manager. Eres tú, eres activo y además te muerdes poco o nada la lengua: ¿crees que las redes sociales (RRSS) realmente aportan algo nuevo y útil, o se trata sólo de mantener una cuota de visibilidad como en otros medios?

Gaspar responde (R): Las RRSS son muy importantes para la nueva política. Hay que tener una política clásica para una organización clásica, porque la gente se sigue relacionado personalmente en los barrios, las escuelas, los centros de trabajo, etc. Pero es necesaria una política y una organización política en las redes sociales y eso no se ha hecho aún. Una organización política en las redes sociales no es una turba que ataca a un objetivo tras recibir la orden de alguien. Una organización en las redes sociales es la que comparte información y valoraciones útiles. Además, eso me da la posibilidad de acceder a determinados documentos y valoraciones que yo no tendría de otra manera o sería muy difícil.

P: ¿Y por qué Izquierda Unida? ¿Qué tiene que no tienen los demás partidos “de izquierdas” que no teme dejar bien claro que está a favor de la total despenalización del consumo y tenencia de cannabis y que quiere una regulación para su comercio y no pasapalabra?

R: Llevamos mucho tiempo ya en este debate, desde el principio de la democracia incluso. Yo recuerdo dos comisiones creadas en la transición, una de ellas era sobre la regulación del aborto y la otra sobre la regulación y normalización de las drogas, dentro de IU. Eso  nos llevó a tener una actitud diferente al resto de partidos y no hay ningún programa electoral de IU desde que existe como formación que no plantee lo mismo: es uno de los temas que no requieren discusión dentro del partido, incluso para los sectores menos interesados en esos asuntos, ya que es algo que resulta “troncal” en el discurso y la actividad política de IU.

P: Eres la cara más visible, de la actividad por la normalización de las drogas, en el ámbito parlamentario. ¿Cómo fue tu relación con las drogas a nivel personal? ¿Recuerdas tu primer vaso de vino o de cerveza?

R: Sí, pero fue algo que ocurrió de forma muy natural, sin que tuviera un significado que se saliera de lo normal en aquellos tiempos. Mi padre era de la zona de Mansilla de las Mulas, en León,  y yo iba a trabajar de niño con mi familia en el campo. La cultura del vino estaba totalmente normalizada e integrada en el desarrollo habitual de la vida, así que el consumo de vino o cerveza resultó algo normal. Antes, el consumo de alcohol ya tenía una vía previa de entrada, a través de la antigua “Quina Santa Catalina” para tratar catarros, las gripes y resfriados, también en niños.

P: ¿Y un canuto?

R: Sí, fue en la época de universidad, en Madrid. No sé ubicarlo exactamente, no sé si era una fiesta o en una reunión de amigos. Por aquel entonces yo vivía en un piso de estudiantes con mi hermano mientras cursaba medicina en la Autónoma y teníamos relación con otros pisos donde vivían compañeros. También una parte de mi estancia allí la pasé en un colegio mayor,  y el hecho de fumarse un canuto entonces era tan habitual como tomarse una cerveza.

P: ¿Cómo era el Gaspar de esa época? ¿Eras fiestero, tenías muchas novias y amigas?

R: No mucho, porque en realidad yo era un chico tímido y estudioso. Tuve amigas y novias, pero ninguna seria hasta casi el final de la carrera. Más adelante ya era un representante estudiantil y la gente se acercaba menos a nosotros o con más reparo porque daba cierto respeto ya que teníamos imagen de serios, estudioso, y de pertenecer al partido o a la Liga Comunista Revolucionaria, y eso parecía intimidar cuando se trataba de relacionarse con nosotros.

P: ¿Qué tiene Gaspar Llamazares que es capaz de caer bien a gente que no es de izquierdas o que ni siquiera tiene un interés activo en la política? Cuando escuchas a la gente hablar de ti, en general, las opiniones son muy buenas e incluso con cierto cariño impersonal. ¿Por qué?

R: Yo intento transmitir ya que forma parte de mi personalidad por una parte convicción y pasión política, porque no soy un burócrata y en el momento que pierda la ilusión política lo dejaré, y por otra parte un intento pedagógico. Cuando estoy en TV o en el Parlamento, no me dirijo a los diputados o a los contertulios sino que me dirijo a alguien hipotético por ejemplo, a mi madre para que me entienda, para que sepa la trascendencia de lo que estamos tratando. Un lenguaje directo y llano para las personas, sin menospreciar su nivel intelectual, ya que uno puede tener más o menos formación e información, pero la inteligencia media de la gente es alta y por lo tanto hay que tratarles de forma acorde.

P: ¿Qué tiene que ofrecer, hoy día, la izquierda a quien va a votar por primera vez?

R: Frente a la moda que dice ahora que la izquierda no explica nada y que el paradigma derecha-izquierda no sirve ya, yo creo que sigue explicando perfectamente las posiciones políticas, aquí y en otros lados igualmente. En USA ha habido algún estudio sociológico en el que se demuestra que la familia jerárquica republicana tiene unos determinados valores y los demócratas tienen unos valores contrapuestos, y desde la revolución francesa, en términos clásicos, eso es derecha e izquierda. La misma diferencia que existe entre Podemos y Ciudadanos, que los primeros aunque no quieran denominarse como de izquierdas, lo son y los segundos no.

P: ¿Sabes que Ciudadanos se presenta en su ideario como un partido de centro-izquierda?

R: No, no lo sabía. Eso demuestra que uno puede sufrir de “falsa conciencia”, también en el ámbito político.

P: La izquierda en general apuesta por un “estado fuerte” frente a otras opciones que reniegan del mismo. ¿No es “el estado” una nueva forma de “dios padre” que viene a sustituir desde la política el concepto paternalista religioso?

R: Sí, desde luego, la intromisión del estado es cierta. Los liberales hablan de la no-existencia del estado, aunque ellos se refieren al estado sólo en el plano económico, al intervencionismo en la economía. Creo que es cierto que existe un estado que interviene hasta el hartazgo en la vida de la gente. El estado se convierte en la madrastra usada por los sectores más conservadores del país, ya que el concepto de estado en la izquierda todavía gira en torno a la organización y autogestión de los ciudadanos, pero en la derecha no es así: la derecha desconfía de los ciudadanos y se limita a usar al estado y sus recursos para el “palo y tentetieso”.

P: Tras la ruptura del “cortejo” entre Izquierda Unida y Podemos, ¿qué análisis te queda de todo el asunto?

R: Que la izquierda no tenemos solución. El gran enemigo de la izquierda es la propia izquierda y su sectarismo. Además este sectarismo no depende de la edad, de ser viejo o joven, porque vemos ese mismo sectarismo con más fuerza incluso en jóvenes igual que en los más viejos. Creo que hemos perdido una gran oportunidad y le vamos a dar la posibilidad al PP de continuar gobernando, con su “operación Gatopardo” que busca que cambie todo para que no cambie nada en realidad. Probablemente se forme una alianza con Ciudadanos más otro partido como PP o PSOE, y que esa alianza dé continuidad a la política de “imperio europeo” y austeridad.

P: ¿Y que hay de la “Gran Coalición” de PSOE y PP?

R: Era una de las probabilidades. Inicialmente el poder económico se lo planteó como una gran operación por la cual lo ocurrido en Italia, Portugal o Grecia, pudiera ser extensible a toda la UE. De esa forma cuando haya un conflicto, intentamos la “gran coalición” y luego, cuando eso fracase, un gobierno técnico. Pero con la emergencia de los nuevos partidos se abren nuevas posibilidades que son las de los partidos bisagra que, bien sea con el PSOE hacia la derecha o con el PP hacia el centro, les garantice el gobierno. De hecho el mensaje de Pedro Sánchez con la “adopción” de Irene Lozano es eso: “yo puedo también pactar con Ciudadanos”. En un momento de desconcierto político como el actual, y de especial desconcierto en la izquierda, se está sustituyendo la necesaria renovación de métodos e ideas por la política maquillaje y de fichajes, como si esto fueran equipos de fútbol. Es la gran operación política que la izquierda hemos minusvalorado: que de la crisis no surgiera un cambio. Yo creo que la soberbia de Pablo Iglesias se lo ha impedido ver, ya que de la crisis puede surgir un cambio pero también una involución, y finalmente vamos hacia una involución muy importante en términos sociales y democráticos.

P: ¿Qué es Podemos políticamente, una nueva especie o una conocida?

R: Podemos nace como consecuencia de las insuficiencias en la respuesta que da la izquierda tradicional a la crisis, y toda la izquierda debería entender el reto de la nueva situación y articular una respuesta útil, que la sitúe en los tiempos actuales. Podemos, desde el punto de vista formal, sería una nueva especie. Pero desde el punto de vista de sus prácticas e ideas, es una especie conocida que intenta camaleónicamente algo que tiene poco que ver con la nueva política: hacer un proyecto transversal que le parezca bien a tirios y a troyanos. Eso es minusvalorar la inteligencia de los ciudadanos, ya que los ciudadanos saben lo que votan y no puedes creer que engañas a la ciudadanía porque no lleves visible “la hoz y el martillo”.  Creo que el gran error de Podemos es haber pensando que ellos monopolizaban el cambio: ni hay casa común de la izquierda ni existe un monopolio del cambio.

P: ¿Quién cree que ha perdido más llegados a este punto de caminos separados?

R: La izquierda. En este proceso hemos perdido por soberbia y sectarismo, toda la izquierda. Una crisis económica y social, como la actual, la hemos convertido también en una crisis política, pero especialmente de la izquierda. A Izquierda Unida nos han dado por muertos muchas veces, y es cierto que estamos mal y hemos salido muy tocados de esta crisis, pero IU seguirá viva mientras haya gente que siga preocupada por sus conciudadanos, que crea en la igualdad, la justicia social, las libertades, que luche por el medio ambiente y el futuro del planeta. Mientras haya esas preocupaciones, IU seguirá existiendo. Que el nombre sea IU o que sea otro, ya se verá. Pero que IU y su gente va a formar parte del futuro de la izquierda no es algo que esté en duda.

P: La diputada de IU, Ascensión de las Heras, decía hace unos días que ella sí había fumado cannabis, pero que eso no tenía mérito porque era “roja”. ¿Por qué esa percepción de que las drogas son más “de izquierdas”?

R: Bueno, porque la cultura liberal en el mejor sentido de la palabra hippies y libertarios es una cultura de izquierdas y no de derechas. Es una cultura, la de izquierdas, que defendió de siempre unos valores que en España eran repudiados. Los nuevos militantes de la izquierda son en buena parte militantes libertarios.

P: Contra esa percepción, de que las drogas y los porros son de perroflautas y elementos “poco de derechas”, hace pocos días veía a Raúl Castro jactándose orgulloso de pedir la pena de muerte para los traficantes. ¿Dónde se posiciona IU en el derecho a consumir drogas por parte de adultos sin injerencias del estado? 

R: El consumo de drogas por parte de un adulto es un ejercicio de la propia libertad. No existe una razón por la que alguien pueda ponerse “hasta las trancas” de whisky acabando con su hígado como un ladrillo, pero sin embargo no pueda administrarse otra droga. No es previsible en estos momentos del debate internacional una legalización inmediata, pero el debate ha cambiado radicalmente. Lo vimos en la Comisión Mixta con la gente de la OEA que son los países más afectados y con la Cámara de los Lores, que estuvieron representados formando parte de esa red internacional, que intenta que cambie la política de las drogas de un modelo represivo a uno regulador.

P: ¿Qué le pasa al resto de la izquierda en ese tema? Pedro Sánchez, líder casual del PSOE, cuando es preguntado sobre el cannabis, ríe espasmódicamente y regurgita un pasopalabra con la pretensión de resultar chistoso. Mientras, una diputada del PSOE dice que, “aunque ella es más de cervecita que de porros”, quieren liderar la regulación del cannabis en Europa. ¿Nos toman por gilipollas?

R: Es la política de buenas palabras del PSOE, pero después la realidad es que se trata de una política contra las drogas, continuista con la planteada en la época dura de la heroína (años 80 y 90) en España: es una muestra más de la doble moral del PSOE. Que eso no les pase una dolorosa factura a nivel electoral, sólo se explica porque entre los malos y los peores con la derecha tan cavernaria que sufrimos se acaba votando muchas veces “lo menos malo”.

P: ¿Y a Podemos? Se les ha pedido por activa y por pasiva que enfrenten la regulación de las drogas y del cannabis y ellos responden como si fueran Rajoy: “hoy llueve mucho”. A Carolina Bescansa se la pudo ver en TV diciendo que las drogas “eran cosas sórdidas” mientras Pablo Iglesias y su equipo siguen bloqueando que la regulación del cannabis pase a ser un punto del programa político, limitándose a decir que “lo del cannabis, habría que hablarlo” como si con eso bastara. ¿Es un problema de cálculo electoral o de ideología?

R: El principal argumento de la estrategia electoral de Podemos en ese aspecto no es una cuestión ideológica, sino que no quieren tocar ningún tema que sea polémico, como pueden ser el cannabis o la república, y que pueda influir en los sectores blandos no fuertemente ideologizados y con voto transversal entrando en campaña electoral. Y ellos consideran  que el cannabis, como la república, es un tema polarizador que levanta pasiones. Pero al mismo tiempo, el nivel de preocupación que muestra el CIS hoy día sobre las drogas es tan bajo que a Podemos no le resulta un tema rentable electoralmente. Huyen de los temas polarizantes, pero no es una cuestión de ideología sino de puro cálculo electoral.

P: El supremazo, la reciente sentencia del Supremo, ha desmontado la actual estructura de los clubs donde enfermos y usuarios huían del mercado negro. ¿Y ahora qué?

R: Estamos en una dinámica de involución y ocurre también en el mundo de la justicia, igual que ocurre en otros ámbitos del poder político. En ese sentido, el Tribunal Supremo, pudiendo mantener la situación o abrir una puerta a una nueva vía (ahora que se están abriendo nuevas puertas a la reflexión) lo que hace es dar un portazo de forma descarada al asunto. Aunque ahí está el voto particular de algunos magistrados, que le dicen al tribunal que si da un portazo, al menos indique por dónde se debe tirar en ese aspecto, y eso que tampoco es que los magistrados que dieron un voto particular fueran los más avanzados en el ámbito judicial hispano.

IMG 0064IMG 0064P: Es cierto que el requisito de ánimo de lucro no es necesario para cumplir con el tipo jurídico actual del tráfico de drogas pero ¿no parece razonable concluir que si la mejor forma de hacer daño al narcotráfico y las mafias es por la vía económica, los clubs de cannabis sin ánimo de lucro, resultaban una gran opción?

R: El modelo CSC era sin duda el mejor modelo que teníamos para abordar una regulación. Personalmente, en la sentencia me pareció totalmente extemporáneo haber remarcado que, a pesar de la ausencia del ánimo de lucro, ello no es necesario para el tipo del tráfico de drogas. ¿Que no tenga ánimo de lucro no significa nada? ¿Cómo que no? El tráfico implica un interés económico que aquí no existía. Parece que buscasen argumentos que justifiquen la dureza de su sentencia y lo autoritario de su proceder.

P: El supremo considera “ilegal” en la sentencia todo consumo de drogas que no tenga su origen en una prescripción médica, aunque reconoce que no resulta punible en la práctica el libre consumo de drogas. ¿Cuándo se nos arrebató el derecho a poder alterar nuestro pensamiento sin el permiso de un médico? ¿Compartes esa visión?

R: No estoy de acuerdo con eso y no sé de dónde lo sacan. Solamente es ilegal aquello que se especifica en el código penal como ilegal, y el consumo no está en el código penal como ilegal, por lo tanto es legal. Si antes decíamos que el Supremo estaba siendo restrictivo, aquí sobreactúa y se convierte en legislador yendo incluso más lejos que éste.

P: El Supremo también considera que el tipo del consumo compartido no acepta estructuras abiertas, sino cerradas a nuevos miembros y mínimas en número: 290 socios en un club de cultivo y consumo le parecen muchos, pero se niega a decir cuántos les parecen aceptables. ¿Está el Supremo en la realidad?

R: El Tribunal Supremo tiene la obligación, al ser un tribunal de casación, de unificar doctrina y al mismo tiempo de adaptarla a la realidad social. Y no es la misma realidad social la que existía cuando se articulan las leyes que siguen vigentes en plena epidemia de la heroína que la realidad social hoy, más aún si atendemos específicamente al cannabis. El Supremo introduce tipos penales que no están en la legislación, actuando como legislador autoritario por ejemplo al hablar de la no-legalidad del consumo de drogas.

P: A pesar de ese papel de pseudo-legislador que toma el Supremo en esta sentencia, ellos argumentan en la misma que no son quién para legislar en España, que lo hagan otros (en clara alusión a los políticos y su dejación). ¿No es eso lavarse la manos tras haber situado en la plena ilegalidad a miles de consumidores organizados tratando de evitar los daños del mercado negro?

R: Crea un terrible precedente, porque sin sentar claramente jurisprudencia cualquier juez puede tirar de la sentencia del supremo para justificar sus decisiones, ya que eso le cubre las espaldas, evitándoles problemas al darles un “argumento de autoridad” que les sirve para resolver las causas.

P: ¿Entonces quién legisla? ¿Quién recoge el guante?

R: El supremo en este caso se lava las manos con las consecuencias de su sentencia. Va más allá que el legislador e introduce una visión restrictiva y contrapuesta a la realidad social y no tiene en cuenta los efectos de su fallo, que producirá un reguero de ilegalidades, con sentencias similares, que abrirán un conflicto innecesario. Existía una corriente jurídica venida del derecho italiano, durante la transición democrática, que era el uso alternativo del derecho. Se basaba en acercar el derecho en el ejercicio de la jurisdicción a la realidad social. Pero estos jueces, en lugar de estar más cercanos a ese uso alternativo del derecho, parece que están más por el uso y abuso del derecho.

P: Tras esta sentencia, ¿por dónde crees que ha de seguir la lucha para conseguir una relación racional y más sana con las sustancias que, como el cannabis, nos rodean?

R: Ahora lo que hay que hacer es interpelar a los grupos parlamentarios y exigirles que, frente a la sentencia del supremo, tomen posiciones y que actúen: si el Supremo ha puesto estos límites argumentando que es un problema legal, ¿qué vais a hacer como grupos políticos? Hay que responsabilizarles. Por otra parte, los propios CSC seguramente sigan adelante en la lucha, buscando una manera. ¿Ha dicho el supremo que 290 socios son muchos? Vale. ¿Y 289 socios lo son? Pero por desgracia eso es ya entrar en el juego, con serios riesgos penales para los activistas, pero hay que seguir intentando dilatar la ley a base de hechos. Finalmente, deberíamos acercarnos al debate internacional, en el que desde hace tiempo nosotros éramos punteros en las políticas que buscábamos y ahora estamos involucionando también ahí por detrás del resto de países.

Esta entrevista ha sido realizada a finales de octubre de 2015.

 

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